Alexander Kuklev (akuklev) wrote,
Alexander Kuklev
akuklev

Categories:

Sapir–Whorf hypothesis

certus: Сэр, а как Вы относитесь к гипотезе Сепира—Уорфа?

akuklev: Я считаю, что недостаточно компетентен, чтобы иметь по этому поводу обоснованное мнение, однако, мне кажется, что язык действительно имеет первостепенное значение для мышления и частично определяет его. Однако процесс это не односторонний. В немецком не с пятого века до нашей эры отличная инженерная терминология. Напротив, она выросла вместе с инженерной мыслью.

certus: Не могли бы Вы при случае поинтересоваться мнением Александра Юрьевича? :)



akuklev 2sorhed: Как ты относишься к гипотезе Сепира-Ўорфа? Вадим Юрьевич тут интересуется.
Мне кажется, что язык действительно имеет частично определяет мышление, однако это двусторонний процесс. В немецком, например, отличная инженерная терминология, но она в него не с неба свалилась, а выросла вместе с инженерной мыслью.

sorhed: К сильной форме отрицательно. К слабой в виде «язык влияет на мышление» положительно за самоочевидностью. :)
Языки, так сказать, turing complete. Ну то есть различие примерно такое же, как у языков программирования. На хаскеле проще заниматься математикой чем на джаве, но можно и на джаве. Оба языка универсальны. То есть язык влияет на мышление, но отличие количественное. Допустим, у японцев есть некие проблемы, связанные с единственным/множественным числом (у них в языке нет отличия), но когда надо — всё они прекрасно понимают.

akuklev: Комментарий к "Языки, так сказать, turing complete": Ну, почти все. Нужно, чтобы они были (возможно, с точностью до изоморфизма) контекстно-свободными и вмещали в себя базисные элементы обычной (связки "следовательно", "и"), темпоральной (времена в какой-либо форме, связки "после", "во время") и этической ("следует", "должен") логик. Ещё наверное очень не помешают числительные произвольной величины и плейсхолдеры.

akuklev: Кто как не ты довёл до моего сознания тот факт, что подбор правильных наименований для функций и классов (общéе: для терминов) — необходимое условие для большого проекта. Без этого проект будет совершенно несопровождаем. А большой — просто не смогут написать до конца. Так вот, если названия для функций и классов брать не из богатейшего на синонимы английского, а из эскимосского, количественное отличие превратится в качественное: до проектов серьёзного масштаба не получится добраться.

Короче, я считаю, что язык имеет определяющее значение когда количественное отличие переходит в качественное. Т.е. когда мысль, выраженная на языке, есть столь уродливое и длинное предложение, что понять его становится слишком сложно.

sorhed: Не тьюринг-комплит языки мешают мышлению, да. :)
Но я как-то не очень знаю таких примеров. На любом разумном языке можно научиться выражать мысли хорошо. Французы же научились выражать математические вещи? Хотя французский язык крайне не подходит для математики. :)

akuklev: Для того, чтобы вместить в язык, нужно изменить язык так, чтобы он начал вмещать. Все развитые языки развитые потому что развивались.

sorhed: Грамматику там не меняли.
akuklev: Меняли. Числительные произвольной длинны там были не всегда.
akuklev: Есть тонна языков, в которых отсутствуют этические связки "следует, должен". Или вместо них есть простой этический символ "табу", грамматически слабый. Где-то мельком читал, что есть и языки, грамматика которых слабее контекстно-свободной. Т.е. в неё не засунешь выражение со скобками типа "сумма разности числа а и числа б, и числа в".

akuklev: Но появись у народа с таким языком свой Аристотель, всё бы у них появилось в кратчайшие сроки. (Или дельный переводчик Аристотеля на язык, который подошел бы к вопросу творчески.)

sorhed: Вот именно.

sorhed: Сначала Аристотель, потом язык. Ну, сами-то греки исключение, у них всё было. (Кстати, я закончил читать его "Categoriae". Любопытно крайне.) :)
sorhed: А как философы, которые собой развивают язык, развили своё мышление, если его язык определяет? :)
akuklev: Я говорил, что процесс не односторонний.
sorhed: С двухсторонним процессом я согласен.

akuklev: Математик (или математика в целом, на протяжение десятилетий) часто вначале нащупывает образ нового понятия, параллельно вырабатывая соответствующий язык и изучая свойства. Шаг за шагом язык и фактическая база (содержательная часть) параллельно развиваются. Язык + содержательная часть на нём = теория.

akuklev: А, кстати. Лингвистический пример: развитие иврита вместе с номером страницы в торе. :)
Там новые грамматические конструкции появляются по мере продвижения по тексту (между разными частями проходит по паре веков).

sorhed: Ну да, тут у меня нет возражений.

akuklev: (Потирает руки) Консенсус. Надоели мне чойсы, сделаю риса с мясом. :-)
Subscribe

  • (no subject)

    Встретил фотографию толпы футбольных фанатов, и она меня скорее напугала, у меня уж точно нет желания быть там среди них. Но внезапно я понял, что…

  • Прогресс

    Десять дней назад, вторая ступень SpaceX'овского корабля Starship своим ходом слетала своим ходом на десять километров вверх, и усмепшно приземлилась…

  • О водосбережении

    Как известно, питьевая вода во многих странах дефицитный ресурс. И даже в дождливой Германии летом иногда случаются засухи, в результате которых она…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 3 comments